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In Folge 21 von Carsten’s Corner sprechen Carsten Behrens und Vincent Fischer über eines der dynamischsten Technologiethemen unserer Zeit: Agentic AI.
Nur wenige Monate nach ihrem Ausblick zum Jahreswechsel ziehen die beiden bereits ein Zwischenfazit. Der Grund: Die Entwicklung rund um KI-Agenten verläuft deutlich schneller, als viele erwartet haben. Was noch vor Kurzem wie Zukunftsmusik klang, wird in ersten Unternehmen bereits Realität.
Gemeinsam diskutieren Carsten und Vincent, warum KI-Agenten weit mehr sind als intelligente Chatbots, welche Aufgaben sie heute schon übernehmen können und weshalb Managementsysteme künftig eine zentrale Rolle als Kontext-Layer für Menschen und KI-Agenten spielen werden.
Außerdem geht es um:
Eine Folge über technologische Umbrüche, neue Rollenbilder und die Frage, wie Unternehmen Menschen und KI-Agenten künftig gemeinsam orchestrieren.
Show Notes:
00:00 – Warum diese Sonderfolge jetzt schon notwendig wurde
01:25 – Was sich seit dem Jahreswechsel verändert hat
03:28 – OpenClaw, Multi-Agenten-Systeme und der Moment, an dem vieles kippte
09:05 – Die ersten Unternehmen ziehen Konsequenzen
10:23 – Praxisbeispiel aus der Softwareentwicklung
14:46 – Was Agentic AI eigentlich von klassischer KI unterscheidet
16:01 – Die drei größten Auswirkungen auf Managementsysteme
24:47 – Managementsysteme agentenfähig machen
27:17 – Warum integrierte Managementsysteme neu gedacht werden müssen
29:01 – Wird Prozessverantwortung irgendwann agentisch?
30:54 – Die wichtigste Empfehlung zum Schluss
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Vollständiges Transkript:
Vincent Fischer
Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Carstens Corner. Wir haben zum Jahreswechsel einen Rückblick und Ausblick auf das Themenfeld Management Systeme gegeben und glauben, dass die Technologie, die Fähigkeiten rund um Agentic AI sich so drastisch entwickeln in den letzten Wochen und Monaten, dass wir denken, es macht Sinn, nicht bis zum nächsten Jahreswechsel zu warten, sondern wir geben einen kleinen Zwischenstand über die Entwicklung, wie wir sie sehen, wie wir sie wahrnehmen, was auch bei uns im Hause an vielen Stellen passiert und wie wir glauben, wie sich das auf dich, auf dein Berufsbild und dein Managementsystem in den nächsten Wochen und Monaten ausspielen wird.
Lieber Carsten, wir geben heute einen Rückblick auf einen Ausblick, den wir zum Jahreswechsel gegeben haben. Und in dem Ausblick ging es ganz viel darum, um die Frage, wie agentische KI und wie KI generell sozusagen das Themenfeld Managementsysteme umkrempeln. Und jetzt sind ein paar Monate ins Feld gegangen. Ein paar Monate sind aktuell bieten sozusagen die Möglichkeit, dass sich viel verändert. Was hat sich denn da real aus deiner Sicht verändert bisher?
Carsten Behrens
Ja, das ist der Grund, warum wir heute die Folge machen und sagen, das lohnt sich tatsächlich nach ein paar Monaten, die Frage schon zu beantworten, wo ich sagte, im Laufe des Jahres 2026 wird sich herauskristallisieren, ob agentische KI sozusagen Traktion bekommt und wirklich so relevant wird, wie wir das vermuten. Und eigentlich wissen wir das jetzt schon. Deswegen haben wir gesagt, machen wir jetzt schon die Folge. Ja, in Vorträgen erzähle ich gerade recht viel, dass an der Westküste in den USA ganz gerne Organigramme so gemalt werden, dass da eben ein paar menschliche Akteure sind und zwischen dann eben Agenten als Akteure sozusagen eingebunden sind, sodass auch häufig davon gesprochen wird: Ja, wir haben 100 Mitarbeitende, davon sind 20 menschlich oder humanoid, wie man auch gerne sagt, und 80 sind Agenten. Jetzt kann man sagen: Ja okay, was an der Westküste passiert, ist vielleicht ein bisschen Quatsch, da kann man vielleicht nicht so viel von lernen, und die überziehen es vielleicht manchmal auch, auch die versprechen. Das kennen wir ja aus der Vergangenheit. Aber wenn man mal ein bisschen genauer hinschaut, lohnt sich da schon ein genauerer Blick, und es schwappt einfach sehr eindeutig viel auch rüber zu uns und auch wirklich in den Alltag.
Zum Beispiel ist es auch ein Punkt, erstmal grundsätzlich, dass früher haben wir in Richtung Automobilunternehmen und Luftfahrt und Militär geschaut, wenn es um Managementkonzepte geht und technologischen Fortschritt und was das mit dem Management macht. Und heutzutage müssen wir eigentlich mehr Richtung Softwareunternehmen schauen. Wie organisieren die sich? Wie verändert es sich dort? Weil sie prägen zunehmend das Management der heutigen Zeit und der Zukunft. Wir sehen viele Google-Prinzipien wie OKRs oder Ähnliches, aber auch viele andere Softwareunternehmen, die stark Organisation und Organisationsentwicklung und Managementsysteme geprägt haben. Deswegen der Blick in Richtung Softwareunternehmen ist, glaube ich, gar nicht so verkehrt, wenn man Management der Zukunft verstehen möchte.
Vincent Fischer
Lass mich da ein bisschen den Kritiker spielen, nicht weil ich das natürlich bin, sondern um das Gespräch anzuregen. Es ist ja erstmal ganz einfach, irgendwelche fiktiven Agenten in ein Organigramm zu malen. Kann ja sein, dass sie gar keine Arbeit verrichten. Also was ist wirklich das, wo du siehst, da ist Attraktion, da verändert sich jetzt gerade etwas und es ist nicht nur eine Versprechung in die Zukunft. Also wo siehst du echte Veränderung?
Carsten Behrens
Genau, ich würde es mal im ersten Schritt so beschreiben, noch ein bisschen auf einer abstrakten Ebene und gleich werden wir konkreter, dass ungefähr im März kam Open Claw raus. Das war ein österreichischer Entwickler, der mal so ein Wochenendprojekt gemacht hat und hat gesagt, ich erlaube mal meinem Agenten Zugriff auf alle meine Systeme, auf alle meine Daten, völlig frei von Datenschutz und Informationsschutz. Und erlaube ihm auch, andere Agenten zu bauen, die eben auch helfen, die Zielstellung, die ich diesem Agenten gebe, zu erfüllen. Und dann legen wir einfach mal los. Und das, was er da gebaut hat, dieses Multi-Agenten-System, oder ein Agent, der eben beliebige Agenten ad hoc baut und da wieder weiterarbeitet, verbrennt natürlich wahnsinnig viele Tokens, aber führte zu einem beeindruckenden Effekt. Und das führte dazu, dass es in den Communitys unter Entwicklern eine Explosion von Kommentaren und Diskussionen gab, wie es noch nie in der Zeit der Entwickler gab. Das heißt, es gab ein riesiges Erdbeben unter den Entwicklern, was möglich ist, wenn man Agenten wirklich loslöst von allen Fesseln und einfach mal sie machen lässt und einfach nur eine Zielstellung ihnen mitgibt und dann sie erledigen das. Im Prinzip ist das Fazit von OpenClaw: Eigentlich kann alles, was wir am Rechner tun, kann eigentlich eine Gruppe von KI-Agenten übernehmen.
Das ist eigentlich so die Kurzfassung, die dabei rauskam. Und dass das nicht so ganz abstrakt geblieben ist, ist daran erkennbar, dass nicht lange danach, ein paar Tage oder Wochen später, tatsächlich die Börsenkurse von allen Softwareunternehmen stark eingebrochen sind, so Richtung 30, 40 Prozent. Und zwar deswegen, weil erkannt wurde, dass, und zwar nicht nur unter Fachexperten, sondern dann auch in der Finanzwelt, dass zum Beispiel das Generieren von Quellcode, von Software stark von Agenten übernommen werden kann und deswegen eine starke Entwertung erlebt und sich darüber hinaus dann eben Softwareunternehmen auch neu positionieren müssen. Aber erstmal Tatsache ist, dass Wissensarbeit eine massive Entwertung bekommen hat und nicht zuletzt eben auch in der Finanzwelt. Und das ist schon massiver Knick in der Entwicklung, weil, dass ein paar Branchenexperten, ein paar KI-Experten irgendwelche Sachen prognostizieren, die passieren werden, ist das eine. Das andere ist, dass eben die Finanzwelt wirklich versteht: Oh, das hat wirklich großen Impact auf Bewertung von Unternehmen, auf wie Unternehmen handeln, was wertschöpfende Tätigkeiten sind. Das ist schon massiv. Und dann gibt es natürlich noch witzige Nebeneffekte, die im Zuge dessen entstanden sind. Die erzähle ich ganz gerne in meinen Vorträgen. Auch die sind eher mit einem Augenzwinkern zu betrachten, wie zum Beispiel, dass es jetzt Moltbook gibt.
Das ist eine Social-Media-Plattform, wo sich nur KI-Agenten miteinander unterhalten dürfen. Da sind Menschen unerwünscht. Und die haben da schon alle möglichen Religionen gegründet oder Managementkonzepte durchgekaut und so weiter. Also ganz, ganz witziges Konzept. Das ist aber eher Kategorie Spaß, würde ich mal sagen. Aber interessant, was da möglich ist. Oder eine andere spannende Sache ist, dass es jetzt eine Plattform gibt, die heißt Rent-a-Human. Das heißt, wenn KI-Agenten jetzt miteinander interagieren und zum Ergebnis kommen: Ja, es wäre jetzt eigentlich ganz schlau, wenn wir das und das tun, aber das können wir leider als KI-Agent nicht. Dafür brauchen wir mal einen Menschen. Da haben die die Möglichkeit, einen Menschen zu buchen, über Kryptowährung zu bezahlen, und dann erledigt der Mensch etwas für sie. Und wir kommen gleich noch so ein bisschen auf Beispiele, die noch näher an uns dran sind, aber da vielleicht schon mal diese Vorausschau: In der Vergangenheit war ich immer fest davon überzeugt, dass wir Menschen die Strukturen schaffen im Unternehmen, die Prozesse definieren und so weiter, und dann bei Bedarf KI-Agenten einsetzen, um irgendwas für uns auszuführen. Ich bin mir seit 1, 2 Monaten relativ sicher, dass es in überschaubarer Zeit durchaus auch andersrum sein wird, dass also KI-Agenten Strukturen schaffen, also Prozesse definieren, Verantwortlichkeiten definieren und so weiter, weil sie es mit hoher Wahrscheinlichkeit besser können an vielen Stellen als wir Menschen, weil wir stark subjektiv verfälscht sind und so weiter.
Vieles dann selbst zur Ausführung bringen, also selbst dann operativ umsetzen und uns an den Stellen als Menschen einbinden, wo es halt sinnvoll und erforderlich ist. Das klingt vielleicht im Moment noch etwas dystopisch, aber das halte ich für mittlerweile recht realistisch, dass also Strukturen wie Formalstrukturen, Prozesse, Rollenbeschreibungen und Ähnliches zukünftig auch stark von KI-Agenten mitgeprägt werden.
Vincent Fischer
Ich glaube, ein Einwand, den ich da gerne reinschmeiße, ist, dass natürlich KI, wie sie heute existiert, immer so eine Konvergenz zum Durchschnitt hat und ich mich als Unternehmen immer die Frage stellen sollte: Wo ist es einfach für mich vollkommen fein, dass ich sozusagen durchschnittlich guten Prozess habe? Und was sind die Prozesse, in denen ich besondere betriebliche Kenntnisse habe oder sozusagen meinen Wettbewerbsvorteil rausziehe? Die sollte ich wahrscheinlich genauer unter die Lupe nehmen und nicht mir aus dem LLM generieren lassen, sondern da muss ich dann das konkrete unternehmensspezifische Wissen einfließen lassen, was mich eben besonders macht als Unternehmen.
Carsten Behrens
Diese Konvergenz zum Mittelwert, die passiert immer dann, wenn ich halt die KI los schicke mit Internetdaten, mit Internet-Trainingsdaten, Lerndaten. Sobald ich halt mein eigenes Wissen, meinen eigenen Input mit da reingebe, ist die Konvergenz zum Mittelwert halt wieder weg. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Das wird jetzt immer häufiger gesagt, das konvergiert ja alles Richtung Mittelwert. Ja, aber nur solange das nur in sich ein geschlossenes Ökosystem ist. Sobald ich von außen wieder etwas reingebe und sage: Komm, ich habe was Kreatives, sind wir aus der Konvergenz zum Mittelwert ja auch schon wieder raus. Aber das war jetzt noch relativ abstrakt und vielleicht jetzt mit dem Moltbook und mit dem Rent-a-Human bisschen mit Augenzwinkern, aber wir sehen halt den Effekt von KI-Agenten wirklich auch schon vor der eigenen Haustür. Also das sei es ein Unternehmen
Vincent Fischer
Auch hinter der eigenen Haustür,
Carsten Behrens
Auch hinter der eigenen Haustür, also sei es Unternehmen jetzt natürlich häufig eher aus dem Softwareumfeld, weil die eben zwei Schritte voraus sind, zum Beispiel ein Unternehmen aus Köln, was sagt, Wo die klare Vorgabe des CEOs ist: Wir machen bitte nichts länger als eine halbe Stunde händisch. Wir verbieten, etwas länger als eine halbe Stunde händisch zu tun, denn ich möchte, dass ganz gezielt danach gesucht wird.
Kann man das nicht agentisch irgendwie lösen, diese quasi händische Aufgabe? Ob er das konsequent durchzieht oder sanktioniert, will ich jetzt mal offen lassen, aber das zeigt die ganz klare Marschroute, die jetzt zunehmend Unternehmen einschlagen. Dadurch gibt es natürlich Rollenverschiebungen in den Unternehmen, welche Aufgaben eben stark agentisch übernommen werden können und wie sich die Aufgaben dann shiften. Und ich bin der festen Überzeugung und sehe an vielen Beispielen, das ist jetzt nur eins, ein genanntes, dass sehr viel Arbeit an KI-Agenten ausgelagert wird, verschoben wird, und damit, davon bin ich fest überzeugt mittlerweile, der größte Umbruch der menschlichen Arbeit gerade uns bevorsteht, und zwar viel schneller, als wir das vielleicht bei der Dampfmaschine oder Ähnliches hatten. Wirklich in wenigen Monaten ein starker Shift von Berufen und Berufsbildern stattfinden wird. Vielleicht magst du mal ein paar Sätze sagen, was wir schon machen. Ich sag mal, das ist jetzt alles sehr abstrakt gewesen, aber tatsächlich bewegt ja auch sich viel bei uns selbst.
Vincent Fischer
Ja, ich glaube, also erstmal zu dem, was du eben gesagt hast, der Umbruch, der mit hoher Sicherheit jetzt schon sichtbar ist, ist der Fähigkeitsumbruch, und dann ist immer die Frage, wie schnell realisiert sich der Fähigkeitsumbruch in Organisationen. Also ich glaube, dass KI, auch wenn es keine Weiterentwicklung gibt, sondern wir genau auf dem Stand von heute stehen bleiben, eine massive Rollenveränderungen und Rollenverbreiterungen an vielen Stellen ermöglicht, Stand heute. Und die Frage ist dann immer, wie schnell wir das als Gesellschaft und als Organisation aufnehmen. Und ich meine ganz konkret bei uns, mein Lieblingsbeispiel ist das ganze Thema Softwarefehlerbehebung, weil wenn man Software eben wie wir nicht nur hat, sondern weiterentwickelt, dann kommt es ja auch mal vor, wenn man das mit einer Geschwindigkeitenambition macht, dass da Fehler sich einschleichen. Und Fehler ist etwas, was man möglichst schnell gelöst haben will. Also das Qualitätsproblem bei Fehlern ist die Existenzdauer, und das heißt, die Bearbeitungsgeschwindigkeit von Fehlern zu erhöhen, ist sehr hilfreich für unsere Kunden. Und das fand ich jetzt schon sehr beeindruckend, als ich unsere Tech-Führungskräfte gefragt habe, wie viel wir sozusagen von den Fehlern, die entstehen, wie gut wir das schon agentisch bearbeiten, damit das eben nicht warten muss, bis jemand irgendwie morgens zur Arbeit kommt oder so.
Und die Antwort darauf recht nüchtern war über einen 6-Wochen-Zeitraum: 75%. Das heißt, dass 3/4 der Fehler, die entstehen, nachgestellt werden, agentisch in Testsystemen validiert werden, beschrieben werden und dann eben Agenten übergeben werden, die sie dann bearbeiten und quasi die Softwareveränderung zur Fehlerbehebung einbringen. Und wir uns da schon merken, dass wir menschlich insofern die Bremse sind, weil wir natürlich sagen: Okay, wir würden gerne trotzdem abschließend drauf gucken, obwohl es technisch keinen Grund dafür gibt. Also technisch könnte man sagen: Und mach das jetzt alles alleine. Das heißt, man hätte wirklich einen ganzen Prozess, also Fehlererkennung, Beschreibung, Aufhebung, Validierung und sozusagen Deployment davon wieder, könnte man Agenten übergeben, und das ist eher unsere Entscheidung aus quasi einer Abwägungssicht, dass wir das noch nicht vollständig machen. Das finde ich schon sehr, sehr beeindruckend, gerade weil es auch ein Prozess ist, der niemandem wirklich Spaß macht, und deswegen finde ich es toll, wenn wir den delegieren können an Agenten.
Carsten Behrens
Ja, also ich würde im Moment sagen, von der Beobachtung her, dass der technologische Fortschritt und auch die heutigen technologischen Möglichkeiten schon bei Weitem unsere Kreativität übersteigen. Das heißt, eigentlich ist unser, das Hemmnis der Umsetzung ist mittlerweile nicht mehr die Technologie. Es ist wirklich der Mensch, erstens was Akzeptanz betrifft und zweitens was Kreativität betrifft. Was kann ich denn damit umsetzen? Wie kann ich das so zusammenstöpseln, dass da wirklich interessante autonome Prozessketten daraus entstehen? Und das ist vielleicht insgesamt eine Entwicklung, dass wir eigentlich zunehmend in der Praxis davon wegkommen wollen, aus diesem Spielstatus rauszukommen, wo wir einzelne Aufgaben durch eine KI umsetzen lassen, sondern eben jetzt diesen Schritt machen wollen und müssen, sowohl als eigenes Unternehmen, aber eben auch, wir sehen es zunehmend im Markt, wirklich ganze Prozessketten irgendwie zu automatisieren. Dass wenn ich nur Einzelaufgaben einer KI gebe, dann wieder rauskopieren und wieder weiter bearbeiten, sondern dass das wirklich zu einer Automatisierung kommt von mehreren Schritten. Und das sehen wir an vielen Stellen, dass es jetzt kommt. Also um die Frage zu beantworten: Wird agentische KI im Jahr 2026 an Traktion gewinnen? Die Frage ist ganz klar schon jetzt mit Ja beantwortet. Ich denke, einen großen Beitrag hat auch Anthropic dazu beigetragen mit Claude und Claude Co-Work und Claude Code.
Aber auch viele andere Softwareanbieter bieten sich da jetzt einen harten Wettbewerb. Es ist unglaubliche Dynamik dahinter. Und was man auf jeden Fall sagen kann: Das Thema KI-Agenten wird massiv unsere Art der Arbeit verändern.
Vincent Fischer
Das heißt eigentlich, wir haben Jahresrückblick gemacht letztes Jahr zum Jahreswechsel, wir sollten vielleicht einen Sommerrückblick machen und dann vielleicht in den Quartalstakt übergehen. Carsten, wir sprechen an ganz vielen Stellen gerade über KI-Agenten. Vielleicht noch mal einfach so deine pragmatische Definition und aber auch noch mal die Bedeutung für das Themenfeld Managementsysteme und Prozessmanagement, die für dich damit impliziert ist.
Carsten Behrens
Genau, noch mal zur Erinnerung, was die Definition nach meinem Verständnis ist. Also klassische KI, wie wir es von ChatGPT gelernt haben, im Wesentlichen das Generieren, Verarbeiten, Strukturieren von Informationen. Aber eigentlich bleibt alles in diesem Informationsbubble. Und KI-Agenten differenzieren sich dadurch, dass sie wirklich etwas zur Ausführung bringen. Also es passiert wirklich was. Und damit einher geht automatisch quasi schon implizit, dass man Anbindung zu anderen Systemen braucht, damit eben die KI nicht nur in seiner Bubble bleiben kann, wo sie halt irgendwelche Daten ausgeben kann, sondern eben woanders Sachen ausführen kann, sei es im Mailprogramm, sei es in PowerPoint, in Excel, im Prozessmanagement-Tool oder im CRM-System oder im ERP-System. Das heißt, dass die angebunden werden, und was sich da zunehmend durchgesetzt hat als Protokoll, um es anzubinden, ist das MCP-Protokoll. Das ist von Anthropic entwickelt worden, hat sich aber so ein bisschen als Quasi-Standard entwickelt in den letzten Monaten. MCP steht für Model Context Protocol und das ist mittlerweile das, was sich am stärksten durchsetzt, sagen wir mal so, um diese Systeme anzubinden, sodass die KI eben nicht nur in sich Informationen generieren und verarbeiten kann, sondern wirklich auch in anderen Systemen etwas zur Umsetzung bringen kann.
Vincent Fischer
Und der Effekt auf Management-Systeme und Prozessmanagement?
Carsten Behrens
Genau, das ist jetzt der zweite Teil. Wir denken das weiterhin auf drei Ebenen eigentlich. Ich bin zum Beispiel der festen Überzeugung, dass das Thema Prozessmodellierung oder Modellierung von Formalstruktur, wie handeln wir eigentlich heute, was ist das Heutige ist, dass das in überschaubarer Zeit ein Ende haben wird, sondern dass das eben agentisch passiert, aus anderen Systemen heraus, sei es über Speech-to-Text, wie wir das, Speech-to-Model, wie wir das mit Speech Mining eben schon länger propagieren. Aber ich glaube auch weiterhin, dass immer mehr Informationen aus Besprechungen einfach abgegriffen wird. Und da haben wir jetzt auch schon Prototypen entwickelt. Und das ist beeindruckend, wie das geht, dass zum Beispiel aus irgendeinem Meeting heraus irgendjemand mal so im beiläufigen Gespräch sagt, und das war eben aufgezeichnet: Ja, unser WLAN-Zugang, der hat ja mittlerweile einen anderen Namen hier im Büro. Und dann automatisch die KI erkennt: Ach guck mal, da ist doch etwas, das sollte ich mal abgleichen mit der Formalstruktur, also mit dem, was in der Management-System-Dokumentation steht. Fragt dann, ob es das übernehmen soll, weil in der Managementsystemdokumentation steht noch der alte WLAN-Zugang, wird automatisch eingetragen als Änderungsvorschlag in die Managementsystemdokumentation. Der Prozessverantwortliche bekommt eine Nachricht: Du, da gibt es einen Änderungsvorschlag, könnte sinnig sein, und der das dann einfach bestätigt.
Das heißt, dass aus alltäglichen Besprechungen heraus Modellierungsagenten erkennen, an welcher Stelle müssen wir eigentlich die Managementsystemdokumentation anpassen, weil die gelebte Realität schon anders ist. Oder aber, das ist natürlich der zweite Fall, zu sagen: Na, es wurde was anderes besprochen, als modelliert wurde, da ist eine Nichtkonformität. Das zu unterscheiden ist manchmal gar nicht so einfach. Wann muss man die Spielregeln an die Realität anpassen, wann muss man die Realität an die Spielregeln anpassen? Aber dass das agentisch passiert, da bin ich fest von überzeugt, dass das in sehr überschaubarer Zeit passiert. Das zweite Themenfeld ist das Thema Konformität. Wir haben schöne Prototypen erstellt und es geht wirklich super einfach mittlerweile, dass das jeder nachmachen kann, zum Beispiel mit Claude Cowork, dass ich einfach eine Management-System-Dokumentation abgleiche mit einer Norm zum Beispiel und sage: Mach mir bitte eine Gap-Analyse, zeige mir Risiken auf, wo wir Zertifizierungsrisiken zum Beispiel haben, und zeige mir Handlungsempfehlungen in den jeweiligen Punkten auf. Das funktioniert beeindruckend gut, und ich glaube, dass insgesamt immer, wenn es um Konformität geht, KI und KI-Agenten einfach super stark sind, gerade im Vergleich Dokumentation abgeglichen auf Normen oder eben auf Gesetze. Sodass das Thema Konformität ja sehr stark automatisiert werden wird in naher Zukunft, was ganz spannende Effekte mit sich bringen kann.
Also zum Beispiel auch, dass das Prinzip der Zertifizierung vielleicht dadurch durchaus ja seine Daseinsberechtigung vielleicht sogar verliert, weil wenn die Gap-Analyse, die agentisch erstellt wird, besser ist als die meisten Zertifizierungsaudits, die durchgeführt werden, dann kann man sich auch die Frage stellen: Vertraue ich dann nicht lieber einer KI, die eine Zertifizierungs-Gap-Analyse durchführt als einem menschlichen Zertifizier-Auditor.
Vincent Fischer
Ich weiß nicht, ob der Gedanke weit hergeholt ist oder ist weit hergeholt, aber ich finde, das ist so ein gutes Beispiel für, wo KI wirklich etwas komplett revolutionieren kann. Und zwar habe ich ja jetzt gerade die Situation: Zwei Unternehmen wollen Geschäfte miteinander machen, und um Lieferfähigkeit sicherzustellen und so weiter, hat man sich als Industrie darauf geeinigt, Es gibt eine dritte Partei, die mir quasi entlang einer Norm gewisse Fähigkeiten attestiert, auf die ich mich dann also beziehen kann in meinem Kunden-Lieferanten-Verhältnis. Und die Frage ist ja, wenn ich das so automatisiert machen könnte, warum mir nicht einfach mein Kunde einen KI-Agenten von ihm sozusagen rüberschickt und sagt, der kontrolliert einfach mal einen Monat lang mit. Also so eine Art Lieferanten-Audit, die aber halt laufend passiert. Es wird vielleicht der Punkt kommen, an dem das ein stärkeres Signal ist als eine Drittpartei. Und dann gibt es immer noch ganz viele Fragen mit Haftung und wie schaffe ich da eine Vollständigkeit und Fehlerfreiheit und so weiter und so fort. Ich glaube, das, ich finde es ein schönes Beispiel für, wie das wirklich ganze Umbrüche mit sich bringen kann, die man so vorher nicht erahnen kann.
Carsten Behrens
Ja, da bin ich sehr gespannt, wo sich das hinbewegt, weil was wirklich heute schon wunderbar geht, ist dieser Abgleich Dokumentation versus Norm bzw. Gesetz. Was heute noch ein bisschen schwieriger ist, ist der Abgleich Dokumentation versus wie machen wir es denn heute wirklich, also was passiert denn im CRM-System, was passiert denn in ERP-Systemen dieser Welt und so weiter. Diesen Abgleich, das ist im Prinzip methodisch gesehen, ist das dann so die Welt des Process Minings, des Task Minings oder Ähnliches, aber auch da bewegt sich wahnsinnig viel, wie einfach das wird durchzuführen. Da entstehen auch schöne Startups, die dafür sorgen, dass man eben nicht mehr die Event Logs und so weiter auswerten muss, sondern es deutlich leichter zugänglich wird. Das heißt, auch da gehe ich davon aus, dass diese Konformität auch irgendwann gut geprüft werden kann, aber das eher so in 2, 3 Jahren, während ich diese Konformitätsdokumentation versus Norm und Gesetz, das ist im Prinzip heute technisch möglich, muss man nur noch schön in Use Cases einbetten, dass es Spaß macht zu nutzen in Software.
Vincent Fischer
Wir sprechen jetzt so abstrakt über Tätigkeitsfelder, aber das bedeutet ja auch was für die Personen, die in diesen Tätigkeitsfeldern gerade arbeiten. Wie ist da dein Blick drauf?
Carsten Behrens
Vielleicht noch ein dritter Punkt, den ich kurz erwähne. Wir hatten jetzt gerade zwei: Das eine ist Modellierung automatisiert, das zweite ist Konformität automatisiert, und das dritte ist, dass— da kommen wir nämlich auch auf das Berufsbild gleich zu sprechen— dass ich weiterhin und zunehmend verstärkter Überzeugung bin, dass Managementsystemdokumentation, wenn sie gut gestaltet ist, aktuell, verlässlich, compliant und mit hochwertigem Wissen angereichert, also nicht nur was ist zu tun, sondern auch wie und warum, ein hervorragender Input ist für autonome KI-Agenten, um operative Prozesse auszuführen. Auch das haben wir schon an Prototypen umgesetzt. Das funktioniert auch schon wirklich sehr schön. Und denn wir wissen, das sage ich glaube ich im letzten Podcast auch schon, KI-Agenten der Zukunft haben eigentlich zwei große Herausforderungen. Das eine ist, dass KI-Agenten besser werden müssen in sich, mehr Kontextinformationen verarbeiten können und so weiter. Und das Zweite ist, dass die Kontextinformation, die man ihnen gibt, damit sie keinen Quatsch machen, sondern im Sinne des Unternehmens handeln, eben hochwertig und gut und verlässlich sein muss. Und da haben wir eben eine riesige Chance mit dem Thema Managementsystemdokumentation, da die Grundlage, die Plattform zu bieten, um nicht nur Menschen zu orchestrieren miteinander, das machen wir schon immer mit Managementsystemen, sondern eben auch Menschen im Zusammenspiel mit KI-Agenten zu orchestrieren.
Die KI-Agenten darüber anzuleiten und, und das ist eben etwas, was mir in den letzten Monaten klarer geworden ist, wenn die KI-Agenten jetzt regelmäßig Prozesse durchführen, werden sie Erfahrungen machen, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und dann machen sie natürlich sinnvollerweise auch eine Rückkopplung ihrer Erfahrung in die Managementsystemdokumentation, womit sie eben auch zu Gestaltern oder zumindest vorschlagenden Gestaltern von Formalstrukturen und Prozessen werden. Und da kommen wir so ein bisschen zu dem, was ich eben gesagt habe mit dem Rent-a-Human, dass also die Agenten auch zunehmend formal strukturiert gestalten werden aus ihren Erfahrungen heraus, wenn sie etwas umgesetzt haben.
Vincent Fischer
Ich glaube, der gedankliche Weg dahin war vor 1, 2 Jahren einfach noch sehr lang, aber wenn man sich auf das Bild einlässt, dass KI-Agenten einfach Teil der Belegschaft sozusagen sind, deswegen auch das Bild ganz nett mit den Organigrammen, dann ergibt sich ja auch eigentlich nur der natürliche Anspruch eines Managementsystems, dass eben nicht nur menschliches Handeln, sondern alles Handeln ausgerichtet wird und Und davon sind eben KI-Agenten einfach prägender Teil von der Zukunft.
Carsten Behrens
Ganz genau. Ja, was bedeutet das jetzt für die Rolle des Managementsystemverantwortlichen, der Qualitätsmanager, der Prozessmanager? Naja, also es kommt so ein bisschen auf das Selbstverständnis an, was ich habe. Wenn mein Selbstverständnis war: Naja, ich stelle halt die Normkonformität sicher und ich bin derjenige, der die Norm fürs Unternehmen übersetzt und zur Umsetzung bringt, Dann wird es dünn, weil das ist das, was KI-Agenten wirklich zukünftig stark übernehmen können. Das heißt, das, wo wir als Menschen punkten können in Zukunft, sind in Punkten wie Empathie oder Change Management zu begleiten, Ängste, Sorgen, Befürchtungen zu moderieren im Unternehmen. Das sind die Stärken, die wir stärken sollten als in der Rolle des Qualitätsmanagers, der Qualitätsmanagerin, des Prozessmanagers, Prozessmanagerin. Und dann gibt es Punkte, die wir heute schon tun können, um Management-Systeme für die agentische Zukunft auszurichten. Und ich denke, man ist sehr gut daran beraten, diesen Change, dass wir im Moment heute noch zum Beispiel Konformität und Modellierung selbst machen, hin zu es wird agentisch, dass wir das als Qualitätsmanager nicht über uns ergehen lassen, sondern den mitprägen, mitgestalten. Denn wenn wir es in diesen Punkten schaffen, uns selbst zu substituieren durch KI, sind wir auch in der Lage, andere Sachen mit KI zu bewegen und zu erreichen.
Und wir schaffen einen hohen Personal Brand Value, wie wir so ganz gerne schön sagen. Das heißt, dass wir selbst einen Wert bekommen, indem wir zeigen, wir sind in der Lage, mit KI Arbeit zu substituieren und effizienter zu gestalten, vielleicht auch besser zu gestalten. Und dann können wir das vielleicht auch nicht nur im QM-Umfeld, also zum Beispiel im Konformitätsumfeld, sondern können das vielleicht auch noch an anderen Stellen und bekommen dadurch einen sehr, sehr hohen Wert im Unternehmen. Also lieber das eigene Substitut selbst gestalten, selbst prägen und darüber Kompetenzen aufbauen, wie mache ich so etwas, auch mit den Emotionen, die dort gehandelt werden müssen und so weiter, als das jetzt einfach passiv über sich ergehen lassen und dann versuchen, ja mal gucken, was ich danach mache. Das vielleicht in die Richtung. Und das andere ist: Managementsysteme, wie sollte man die jetzt schon für die agentische Zukunft fit machen? Ich halte es für absolut zentral, dass wir Managementsystemdokumentation zum Kontext-Layer der Zukunft machen, weil wenn wir Managementsystemdokumentation nicht agenten-ready machen, dass Agenten auf diese Information gut zugreifen können, dann wird die IT oder wer auch immer im Unternehmen sich einen eigenen Kontextlayer aufbauen und dann haben wir wieder so eine weitere Single Point of Truth, was schon in sich ein Widerspruch ist.
Dann haben wir also wieder die Managementsystemdokumentation, wo ein Stück Wahrheit drinsteht, wie wir organisiert sind, und in einem anderen Kontextlayer auch. Das sollten wir tunlichst vermeiden, sondern wir sollten wirklich dafür sorgen, den Schulterschluss mit der IT, mit anderen zu schaffen, dass die Managementsystemdokumentation der Single Point of Truth im wahrsten Sinne des Wortes ist, um Menschen Kontextinformationen zu liefern, wie wir arbeiten wollen und während wir gerade arbeiten, was Best Practices sind, aber eben auch KI-Agenten. Und da können wir heute schon viel für tun. Der wichtigste Schritt, ganz zentral, ist, dass die Managementsystemdokumentation überhaupt erstmal über MCP erreichbar ist, sodass man überhaupt mit Agenten da interagieren kann. Und die anderen Schritte sind wirklich dafür zu sorgen, dass es eine verlässliche, hochwertige, tagesaktuelle Managementsystemdokumentation ist, die eben nicht nur das Was beschreibt, sondern auch das Wie und Warum.
Vincent Fischer
Und den IST-Prozess, oder? Also das ist glaube ich, finde ich, auch eine Lehre, die da nochmal unterstrichen wird.
Carsten Behrens
Genau.
Vincent Fischer
Wie siehst du dann den Umbruch des ganzen Themenfelds integriertes Managementsystem auch an der Stelle? Also du beschreibst quasi, dass keine Schattenwelten entstehen sollten, aber ich glaube, viele Unternehmen stehen ja noch an der Stelle, dass es verschiedene Wahrheiten gibt, auf die gleichen Prozesse bezogen.
Carsten Behrens
Genau, also das ist in einem agentischen Zeitalter eigentlich nicht mehr möglich, dass man sagt, ja komm, wir nehmen einfach 5 unterschiedliche Informationsquellen, die sich vielleicht teilweise widersprechen, weil spätestens der KI-Agent kann mit Widersprüchen überhaupt nicht umgehen und wird dann einfach wirklich Quatsch tun. Und deswegen ist es wichtig, dass wir eine in sich konsistente Plattform haben. Ich denke, man wird auch zukünftig weiterhin und immer mehr von Kontext Layer sprechen, eine Plattform haben, die verlässlich ist und einmalig, möglichst widerspruchsfrei beschreibt, wie wir eigentlich handeln wollen. Und wir sprechen ja in der Vergangenheit immer von Integrated Management System, was ja meistens irgendwie nur diese Integration von Qualität, Arbeitssicherheit, Umwelt und so weiter, Energie betrifft. Das denke ich, ist viel zu kurz gesprungen. Deswegen mag ich diesen Begriff Integrated Management System sowieso nicht so richtig, sondern was wir eher meinen, ist glaube ich ein integriertes Governance and Business Management System. Klingt nur total hässlich, aber Governance meint halt, dass es Rahmen gibt, den regulatorischen Rahmen, den man sich als Unternehmen gibt, der nicht zwangsläufig prozessorientiert sein muss. Und dann Business Management System heißt wirklich, die komplette Formalstruktur des Unternehmens abzubilden, mit allem, was läuft eigentlich wie ab, wie sind die Prozesse gestaltet, wie sind die Rollen gestaltet, wie sind die Verantwortlichkeiten, und zwar nicht nur bezogen auf Qualität, Umwelt oder irgendwas, sondern wirklich auf das gesamte Business gesehen.
Das heißt wirklich ein wahrhaft integriertes Management System, würde man vielleicht auch sagen. Da muss die Welt hingehen, weil nur so kommen wir wirklich zu einer einheitlichen Orchestrierung von Menschen und KI-Agenten.
Vincent Fischer
Vielleicht noch eine ganz stumpfe Frage zum Schluss, aber wir sprechen hier von Integration, letztlich auch von Prozessorientierung. Wie siehst du denn die Prozessverantwortlichkeit? Wird die in der Zukunft agentisch sein?
Carsten Behrens
Nee, das glaube ich nicht. Das ist eine der wenigen Sachen, die Agenten nicht übernehmen können, nämlich die Verantwortung. Deswegen macht dieses Bild auch mit dem Organigramm, wo die Agenten eingehängt sind, irgendwo ein Stück weit Sinn, weil man da immer noch daran erkennen kann, okay, wer übernimmt denn die Verantwortung für das, was der Agent da tut. Und ich denke, dass das Thema Human in the Loop auch weiterhin noch eine relativ lange Bedeutung haben wird, also dass der Mensch dann letzten Endes dann doch noch entscheidet: Machen wir so oder machen wir nicht? Das heißt, Prozessverantwortung wird auf jeden Fall weiterhin eine große Bedeutung haben und vielleicht sogar eine noch größere als je zuvor, weil je mehr agentisch passiert, desto wichtiger ist, dass es eben Leute gibt, die das eben auch verantworten, was da passiert. Die Frage ist dann häufig: Ja, aber wie kann man denn was verantworten, wo man noch gar nicht genau weiß, was der Agent denn so genau macht, weil es ist ja ein bisschen eine Black Box und der sucht sich ja selbst einen Weg und so weiter. Ja, das haben wir bei Menschen aber auch schon gehabt. Also an der Stelle ist es eigentlich sehr menschenähnlich und ich glaube auch die Interaktion, und das ist ja ein bisschen das Schöne bei KI-Agenten, mit dem KI-Agenten ist ja relativ ähnlich, wie wir es von Menschen her kennen.
Das heißt, er kann mit menschlicher Sprache umgehen, weshalb wir sehr schön die Management-System-Dokumentation als gemeinsame Kommunikation und Orchestrierungsoberfläche nehmen können. Man kann ihm sehr schön Korrekturen sagen: Hier du, das war letztes Mal nicht so gut, mach bitte nächstes Mal anders. Das heißt, wir haben da eigentlich ein etwas menschenartiges Verhalten, was es für uns wahrscheinlich deutlich einfacher und zugänglicher macht, sie anzusteuern, als zum Beispiel klassische Workflow-Automation, wo viele eben keinen wirklichen Zugang zu hatten, weil es Programmiersprache erforderte, um mit diesen Automaten zu kommunizieren.
Vincent Fischer
Wenn man der These so folgt, der ich sehr gut folgen kann, Dann merkt man auch, dass die Abstimmung zwischen Prozessverantwortlichen, also die Abstimmung in Prozessketten wieder immer wichtiger wird. Und dann sind wir wieder bei dem Thema Empathie, Prioritäten, Verantwortung, Risikoprofil, und das kann sozusagen auch die Bedeutung von diesen sehr menschlichen Fähigkeiten eben klar hervorheben.
Carsten Behrens
Unbedingt. Vielleicht noch einen abschließenden Satz für heute: Ich halte das für völlig essenziell, dass man bei dem Thema am Ball bleibt. Und ich habe letztens noch mit einem, vor 2 Wochen, mit einem Entwickler von uns gesprochen, wir haben uns auf einen Kaffee getroffen im Restaurant, und er sagte: Ja, also was man vor 3 Wochen gesagt hat zum Thema KI, ist alt. Ja, und das beschreibt vielleicht so ein bisschen, welche Dynamik wir uns da gerade bewegen. Deswegen meine dringende Bitte an alle Zuhörer und Zuschauer: Haltet euch bei dem Thema zumindest grob auf dem Laufenden, denn da bewegt sich so wahnsinnig viel, was wirklich viel Impact auch für euren Beruf hat. Natürlich laden wir ein, bei Carstens Corner weiter zuzuhören, aber schaut vielleicht auch bei anderen Podcast-Folgen vorbei oder sucht euch andere Quellen, die euch auf dem Laufenden halten. Und auch meine Empfehlung: Sorgt dafür, dass ihr gute Partner habt, die wirklich in dem Themenfeld voranschreiten, die dort zukunftsweisend sind und da wirklich am Zahn der Zeit sind. Denn es ist ganz schwierig als Einzelperson, das sage ich selbst, der ich ja für Thought Leadership arbeite, im Prinzip freigestellt bin. Ich darf mich voll darauf konzentrieren, Mir reichen die 5 Arbeitstage pro Woche nicht wirklich aus, um voll am Ball zu bleiben, was KI betrifft und was Möglichkeiten sind und was Anwendungsfälle, Use Cases sind, die wir dann im Alltag wirklich nutzen können.
Es ist also ganz schwierig, als Einzelperson am Ball zu bleiben. Deswegen ist ein Netzwerk wichtig und gute Partner, die sich da wirklich auf dem Laufenden halten. Sucht euch geeignete Partner, mit denen ihr in Kontakt bleibt, wo ihr euch gegenseitig sparring könnt und auf dem aktuellen Stand bleiben könnt und Potenziale ausloten könnt. Das ist aus meiner Sicht absolut zentral.
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